Skill vs Gamble?

[pro4life]

Sem bral malo na tujih forumih o teh temah, pa vsi govorijo kako skill na dolgi rok prevlada ampak ali je res tako?
Po mojem opažanju poker, sploh online MTT turnirji vse več postajajo klasični gamble z manjšim oddsi kot Black Jack.
V vsakem turnirju bo prej ali slej prišlo, do situacij kot so AK vs KK, AK vs QQ, JJ vs AQ... itd... Se lahko temu sploh izogneš? Če imas QQ in ti nekdo porine all in, verjetno kličeš in to je čisti gamble.
Če zeliš deep runat v turnirju boš moral z QQ zdržat proti AK, z AK premagat QQ in z AQ suckat proti AK in to ponoviti večkrat.
Kar pomeni da je vse na srečo, tudi ko imaš AA in kličeš all-in si automatsko gemblaš svoj stack v tem primeru z zelo dobrimi oddsi.
Sploh v poznih fazah turnirja, sploh ni več igre ampak je samo še all IN. Če non stop foldaš A10, te blindi ubijejo, če rineš notri A10 se nekdo prej ali slej zbudi za AJ, ali kliže z KQ in spet gemblaš.
Ko enkrat pritišnes all-in preflop, je to 0% skill in 100% gamble.

[CoreySteel]

Ti si prepričan, da je partypoker (pa mogoče še kdo drug) rigged, tako da te vprašam... Se mi sploh splača odgovarjat na to temo, ali si itak zaverovan v svoj prav in nisi pripravljen poslušat?

[pro4life]

CoreySteel wrote: Ti si prepričan, da je partypoker (pa mogoče še kdo drug) rigged, tako da te vprašam... Se mi sploh splača odgovarjat na to temo, ali si itak zaverovan v svoj prav in nisi pripravljen poslušat?

Sej nisem nikjer napisal da je rigged, verjetno da ni. Res da PartyPoker pošilja svoje igralce v turnirje v Overlayom da mu prinesejo denar nazaj ampak nisem o tem pisal Govorimo splošno o pokru, nič kar se rigged tiče.
Evo bom dal točen primer.
Vzel bom turnir od Jamie Staplesa, ker je glih ta nazadnje objavljen. - Čista matematika.
Buyin : 55$
Place : 4
Cashout: 459$
Kako je prišel do tega scora?
1: AK proti AQ kjer je imel 72%
2: Q8 proti AK kjer je imel 33%
3: JJ proti AKs kjer je imel 53%
4: 66 proti A10s kjer je imel 52%
5: AK proti K9s kjer je imel 70%
6: AQ proti AK kjer je imel 23%.
7: AQ proti 66 kjer je imel 45%
In še par flop all in, kjer je imel 45%,55%,80%
Če pogledamo s kakšnimi oddsi je operiral in na koncu dobil 8x svojega vložka na LOW FIELD turnirju, so taki oddsi klasičen indikator da boš na dolgi rok v minusu, sploh če igras big field turnirje.
To je bil low field turnir z 60 igralci, recimo če bi jih bilo 200 300, bi se taka serija morala ponavljat veliko večkrat za dober rezultat.
Govorim izključno o matematiki. S takimi oddsi na dolgi rok delat profit je NEMOGOČE.... Mogoče je imeti srečo in narediti velik velik plus.
Mene bolj zanima, kje točno je tukaj znanje ki neposredno vpliva na rezultat? Lahko rečemo da je znanje kdaj foldat, in kdaj 3 betat blabla.. Ampak dejansko če hočeš lep rezultat boš moral hodit all in pre.
PS: Sej ni rigged, jst ko se vsedem recimo za Spin&Go, sem včasih card-dead 20 hendov, včasih pa vsak drugi hend play-able. Kar pomeni da s pritiskom na gumb 'Play' svojo usodo o buyinu v velki meri naslonim na random card generator, ker bom prej ali slej moral klicat all in glede na agresivnost spinov, in mttjev nimam nobenega vpliva na to kaj se bo zgodilo ko bom z AJ klical all in.
A se mogoče jst motim, ampak logika govori da vsakič ko postaviš svoj tournament live - all in z 55% preflop, je to enostavno igra na srečo.
Verjetno, je Cash Game,Sit&Go, low field mttji edina možna varijanta za nek konstanten profit, ki pa spet ni sigurna in zahteva veliko discipline in biti pripravljen na velik downswing. Dejansko si poker ljudje predstavljajo zelo drugače.
Čeprav boš na Sit&Go tudi gemblal z all inom, boš rabil z 55% zdrzžat samo enkrat da prides do ITMja, med tem ko na vseh popularnih mttjih veliko večkrat in zato je to na dolgi rok nevzdržno

[pro4life]

Sej nebom več spemal, vi povejte če je to res ali ne.
Se mi zdi da poker kot smo/ste ga poznali prej ne obstaja več, danes so vsi igralci skorajda izenačeni. In ko imata enkrat 2 igralca enako raven znanja ostane samo še 100% luck.
In ker so vsi igralci približno na istem nivoju, bo zmagal tisti katerem zdrži QQ proti AK, in AK zmaga QQ.
Ali imate vi res nek egde nad ostalimi ko se prijavite na MTT z 200 igralci? Če menite da imate edge nad ostalim 199 igralci, potem vam priznam da se vaše šanse povečajo z 0.50% na mogoče 1%.. Ampak dvomim, verjetno je da je od teh 200 igralcev, 100 amaterjev ki ne vejo kaj delajo, in 100 približno na istem skil levelu.
A imamo kar vsi edge nad ostalimi, pa kar vsi delamo profit al kako?

[CoreySteel]

pro4life wrote: [quote=CoreySteel]Ti si prepričan, da je partypoker (pa mogoče še kdo drug) rigged, tako da te vprašam... Se mi sploh splača odgovarjat na to temo, ali si itak zaverovan v svoj prav in nisi pripravljen poslušat?

Sej nisem nikjer napisal da je rigged, verjetno da ni. Res da PartyPoker pošilja svoje igralce v turnirje v Overlayom da mu prinesejo denar nazaj ampak nisem o tem pisal Govorimo splošno o pokru, nič kar se rigged tiče.
A dej dej dej, celo temo si posvetil temu, da je partypoker rigged, kaj se zdaj ven vlečeš
Kar se tiče ostalega, pa odgovorim jutri, zdaj je že prepozna ura

[Feels]

Poker je igra malih prednosti, sam sem prišel do zaključka da je 55% odličen edge in sem dolgo časa razmišljal, da celotno življenje deluje po tem principu in da lahko izboljšaš svoje "šanse" za zgolj teh 5% in da je to razlika med odličnim in slabim na vseh področjih življenja. No potem sem naletel na ta video in vse se je samo še bolj potrdilo. https://youtu.be/TQMbvJNRpLE?t=93
nekje do 3:30 to bi ti morala odgovorit na tvoja vprašanja ali vsaj nekako pokazati, da je morda po tvojem trenutnem razmišljanju vse gamble

[Feels]

Sicer sem prepričan, da bo večina bralcev takoj videla povezavo, ampak za vsak slučaj sem s svojim zgornjim postom želel povedati, da je poker predvsem akumulacija dobrih odločitev(+5%) hand za handom. In ja kot si sam ugotovil pri turnirjih pride včasih do situacije ko si AA vs KK itd. edino vprašanje, ki si ga lahko postaviš je ali je bilo vse odigrano pravilno, tu pride do izraza kako dobro "postavljaš na range" nasprotnika itd. Skratka vse je pomembno. Glede skilla da ga online ni, si pa verjetno že sam slišal za izziv AI vs humans (libratus) kjer se pokaže ravno skill
ps: čeprav morda je bil libratus rigged
pss: ne ker so bili isti handi na 2 mizah

[pro4life]

Corey, mene bi dejansko presenečalo če vse bilo legit na vseh online poker straneh Pa da nebo pomote, jst zagovarjam igranje MTT-jev, ampak to ni šport in živeti od igranja MTTJEV je skoraj da nemogoče ali pa v najbolšem primeru zelooo in preveč rizkantno tudi če si ocenjen za najbolšega MTT igralca.

Feels wrote: Poker je igra malih prednosti, sam sem prišel do zaključka da je 55% odličen edge in sem dolgo časa razmišljal, da celotno življenje deluje po tem principu in da lahko izboljšaš svoje "šanse" za zgolj teh 5% in da je to razlika med odličnim in slabim na vseh področjih življenja. No potem sem naletel na ta video in vse se je samo še bolj potrdilo. https://youtu.be/TQMbvJNRpLE?t=93
nekje do 3:30 to bi ti morala odgovorit na tvoja vprašanja ali vsaj nekako pokazati, da je morda po tvojem trenutnem razmišljanju vse gamble

Seveda, ampak enostavno teh stvari ne moremo primerjati. Sem videl nek angleški članek ko je primerjal NBA z POKROM po statistiki.
Tenis igralec se odloči posvetiti športu full time, nekateri manj nekateri več, čez nekaj časa ugotovi ali je dovolj dober da nadaljuje (je proftiabilen igralec) ali pa enostavno odneha saj ni dovolj dober. Ko tenis igralec pride v zrela leta, poskuša in poskuša, večina 'pametnih' ljudi se zraven se šola in ima backup plan če tenis nebo profitabilen. Pri vsakem športu se ve kdo je boljši in kdo naj bi zmagal.
Pri pokru, pa nikoli ne veš kaj se bo jutri zgodilo. (Djokovič naprimer, točno ve da že samo če se pojavi na Grand Slam dobi denar). Nek recimo Phil Ivey pa sploh ne ve če bo še kdaj dobil prize večji od 1m. Dočim bi vsak normalen človek upal staviti vse svoje premoženje na to da bo Djokovič še kdaj osvojil 1m prize money (V primeru da ne bo poškodb, ali da se ne upokoji).. In skoraj noben nebi upal staviti na Phil Iveya da bo še kdaj osvojil 1m prize money.
Če bi igrala Phil Ivey in recimo Corey, bi bil meč sam po sebi 50/50.. Mogoče bi eden ali drugi dobila kakšen % več glede na agresivnost, respect, stakes itd.
To vejo tudi stavnice, na Djokoviča da osvoji naslednji Grand Slam je kvota 1.80... Pa čeprav osvaja 55% točk... Da bo Ivey osvojil naslednji High Roller z 100 igralci bi bila kvota recimo 15.

Feels wrote: Sicer sem prepričan, da bo večina bralcev takoj videla povezavo, ampak za vsak slučaj sem s svojim zgornjim postom želel povedati, da je poker predvsem akumulacija dobrih odločitev(+5%) hand za handom. In ja kot si sam ugotovil pri turnirjih pride včasih do situacije ko si AA vs KK itd. edino vprašanje, ki si ga lahko postaviš je ali je bilo vse odigrano pravilno, tu pride do izraza kako dobro "postavljaš na range" nasprotnika itd. Skratka vse je pomembno. Glede skilla da ga online ni, si pa verjetno že sam slišal za izziv AI vs humans (libratus) kjer se pokaže ravno skill
ps: čeprav morda je bil libratus rigged
pss: ne ker so bili isti handi na 2 mizah

Se strinjam da bo na dolgi rok igralec ki ima skill 'verjetno' nekako priigral ta edge in zmagal. Ampak kaj se zgodi ko ima večina igralcev identičen skill? Igralci igrajo povsem enako, in predvidljivo.. Ti enostavno veš da ima v rokah 88, in ga moraš klicat z AK in se postaviti na flip.
Eno vprašanje, ko smo lih pri skillu.
Če damo skupaj top 100 igralcev, in odigramo 1000 turnirjev vsak dan po enega. Kakšne so po tvoje teorestske možnosti za vsakega od teh da bo nakoncu prvi? Pri tenisu vemo, kdo ima več možnosti zaradi skilla. Ali vemo pri pokru?
Si ti, oziramo sem jst boljši od 22$ mtt grinderjev na dolgi rok? Meni se zdi da vsi igrajo enako po masterclassu. Zakaj imaš ti oziramo jst edge nad ostalimi igralci če vsi igramo po MasterClassu in dodajamo nekaj svojega... Tudi če so kakšna odstopanja jih na koncu flip izenači.
Kdo je boljši Doug Polk ali Hellmuth? Kdo ima edge na dolgi rok? Mi samo mislimo da imamo edge nad ostalimi
Na vsake toliko se nekomu posreči 1M+ score, in potem že piše svoj masterclass. Ali pa zgubi celo premoženje pa začne druge učit.
Daniel Negreanu je player of the year, na zadnjem WSOPU 300k minusa. Na prejšnjem ga je en turnir rešu ( na srečo) da je sploh kej profita odnesu. In zdej ma še masterclass ... Sej on je kul, ampak bi kr reku da je daleč od profitable playera.

[Feels]

.
..........

[HardGain]

z vsemi temi teorijami, ki sem jih prebral tukaj notri, bi moral biti jaz, ki nimam pojma o igri, je ne študiram in nisem profič, ogromno v plusu :/
če iščeš argumente zakaj ne igrat si jih očitno našel dovolj. Vprašam pa te ali igraš za zabavo ali za to da boš služil?
Naredi kot jaz, pusti poker, med pavzo za kafe prižgi spinse in uživaj Če te zadane pravi, boš več v plusu kot vi tej profiji, ki jih omenjaš. Gemblaš (po tvoje) pač isto kot pri pokru, če izgubiš pa te ne boli toliko kot sicer. Uživaj!

[Anubis88]

Top zadeva
Če bi tok študiral igro kot študiraš z kakimi hendi so streamerji holdi all in in kako je tam malo edgov bi že ti bil pro.
Sej pomoje trolaš ampak...
Seveda so edgi na turnirjih minimalni ko si shortstacked. Še posebej če igraš proti drugim igralcem ki majo v glavi kaki rangi se igrajo. Tam je edge minimalen, ampak še vedno prisoten.
Ko postaneš deep se pa res vidi kdo ma edge.
Kar se pa cash game-a tiče kjer si konstantno 50bb+ deep pa itak nima smisla sploh kako srečo omenjat. Ja mogoče na kratki rok, ampak dolgoročno pa res ne. Če bi tvoja teorija bla korektna nebi blo nobenga proja na tem svetu. Samo "srečni" ljudje.

[AtaTheGreat]

Anubis88 wrote: Top zadeva
Če bi tok študiral igro kot študiraš z kakimi hendi so streamerji holdi all in in kako je tam malo edgov bi že ti bil pro.
Sej pomoje trolaš ampak...
Seveda so edgi na turnirjih minimalni ko si shortstacked. Še posebej če igraš proti drugim igralcem ki majo v glavi kaki rangi se igrajo. Tam je edge minimalen, ampak še vedno prisoten.
Ko postaneš deep se pa res vidi kdo ma edge.
Kar se pa cash game-a tiče kjer si konstantno 50bb+ deep pa itak nima smisla sploh kako srečo omenjat. Ja mogoče na kratki rok, ampak dolgoročno pa res ne. Če bi tvoja teorija bla korektna nebi blo nobenga proja na tem svetu. Samo "srečni" ljudje.

+1

[AtaTheGreat]

pro4life wrote: Sej nebom več spemal, vi povejte če je to res ali ne.
Se mi zdi da poker kot smo/ste ga poznali prej ne obstaja več, danes so vsi igralci skorajda izenačeni. In ko imata enkrat 2 igralca enako raven znanja ostane samo še 100% luck.
In ker so vsi igralci približno na istem nivoju, bo zmagal tisti katerem zdrži QQ proti AK, in AK zmaga QQ.
Ali imate vi res nek egde nad ostalimi ko se prijavite na MTT z 200 igralci? Če menite da imate edge nad ostalim 199 igralci, potem vam priznam da se vaše šanse povečajo z 0.50% na mogoče 1%.. Ampak dvomim, verjetno je da je od teh 200 igralcev, 100 amaterjev ki ne vejo kaj delajo, in 100 približno na istem skil levelu.
A imamo kar vsi edge nad ostalimi, pa kar vsi delamo profit al kako?

Meni očitno ful drži QQvs AK pa ful malkrat naletavam KKvAA

[surgeon]

lol donkaments

[pro4life]

Anubis88 wrote: Top zadeva
Če bi tok študiral igro kot študiraš z kakimi hendi so streamerji holdi all in in kako je tam malo edgov bi že ti bil pro.
Sej pomoje trolaš ampak...
Seveda so edgi na turnirjih minimalni ko si shortstacked. Še posebej če igraš proti drugim igralcem ki majo v glavi kaki rangi se igrajo. Tam je edge minimalen, ampak še vedno prisoten.
Ko postaneš deep se pa res vidi kdo ma edge.
Kar se pa cash game-a tiče kjer si konstantno 50bb+ deep pa itak nima smisla sploh kako srečo omenjat. Ja mogoče na kratki rok, ampak dolgoročno pa res ne. Če bi tvoja teorija bla korektna nebi blo nobenga proja na tem svetu. Samo "srečni" ljudje.

Proji so v CashGame / Live Turnirjih.
Na online turnirjih so pa samo gamblerji
Mogoce jih ne poznam, ampak nevem kdo lahko rece da konstantno sluzi denar od MTTjev in dejansko ima ta denar.
420420, mene bolj zanimajo grafi od high stakes, prepoznavnih igralcev.. Vecina je opt in. Tisto 2k plusa v 3eh mescih ko grindas vsak dan po 8 ur low stakes, ni noben profit kvecjemu minus ce gledamo z vidika denarja
PS: Sej vas je dost tukaj, a lahko kdo prilepi graf od grindanja MTTjev 22$+ konstantno.