1. teden__20. - 28. feb 09

[pjer]

Igramo NL 6 max 1 - 2 $ mizo na netu, vsi zaprejo do nas na CO. Rejznete na 8$. Big blind, ki je agresiven, dober igralec vas rerejza do 28$, vi kličete. Flop pade 8h9sKd, on pa stavi 40$. Kaj naredite in zakaj?

[PikerPoker]

Po moje na takem flopu nimamo zelo velikega fold equitya, če bi ga zabili, tko da načeloma jaz bi samo poklical in se potem odločil na turnu. Jaz nasploh rad floatam v poziciji z vsemi možnimi handi...

[Dajnomir]

Najprej morm rečt, da tko ko bom razložu igram proti agresivnim igralcam. Če je nit je druga zgodba, ga ne bi niti callu pf najbrž.
Rejz na 90, pa call če me zatakne. Ne dam ga allin, ker tko ceneje blefiram kadar pač blefiram in pa dam mu možnost, da se zablefira sam kadar nima nč, pa se tko odloč. Po drugi stran je K high flop scary za njega, če nima K sam u rok al pa AA. Seveda je treba isto odigrat če K dejansko mamo al pa še močnejši hand. Nasprotnik je tako zmeden, ker nikol ne ve kaj mamo (draw, 2 para, set, K al pa čisto lukno včasih)...

[ata smuk]

Ne morm mim vprašanja kako je sploh pot lahko 72$ na flopu? To pomeni da je BB dal preflop na 36$ (in ne 28$ - tolk mamo mi za doplačat), kar je zelo močan rejz. Če je tako, potem zaprem že preflop in si prihranm vse težave. ampak to je itk moja nit logika

[star amater]

Dober, agresiven igralec nas je po rejzu na preflopu več kot 3X rerejznu.
Verjetno ima v roki AA, KK ali AK. Vsekakor smo na flopu precej zadej.
Imamo ene 30% možnosti za zmago. Torej samo call. Odločitev kako dalje bo na turnu.

[jaka]

3bet range iz BB na rejz iz CO je precej širok, pomoje vsaj: 22+, AJ+,KQo,KQs. Rerejz je najverjetneje velik zato, ker si ne želi igrati v 3betanem potu ven iz pozicije in bi rad zaključil igro že pred flopom.
Čeprav je pot 3betan, se mi zdi, da bo na tak flop cbetnu v večini primerov, tako se njegov range ne zmanjša kaj bistveno.
FOLD:
Če smo se že zapletli s tem hendom v 3betan pot, potem fold na flopu ni več opcija, saj boljšega borda, kot ga imamo sedaj(SD+backdoor F), ne dobimo prav pogosto.
CALL:
Call se mi zdi v tem primeru neustrezna poteza, saj so stacki premajhni, da bi lahko kaj čarali na naslednjih streetih, pa še visoko ceno je treba plačat, da vidmo samo eno karto. Če bi se odločili za call in nam na turnu ne pade Q, 7 ali pik (recimo, da tudi T in J ne bi upošteval za oute), moramo foldat na nasprotnikov allin, saj dobimo le 2.17:1 pot odse (72+40+40+130=282:130). V kolkor dobimo še pike za oute, pa bi lahko poklicali, saj bi tako imeli 15 outov in potrebujemo vsaj 2.07:1 pot odse. Skratka call odpade...
REJZ:
Edina opcija v tem primeru je rejz. Vprašanje pa je, koliko bi rejzali. Zelo dober se mi zdi Dajnomirov pristop, rejz na 90, pa naj nasprotnik tuhta, kaj imamo. Sam bi raje v dani situaciji kar zataknu, saj se mi zdi, da imam tako nekoliko večji fold equity. Equity našega henda ni tako velik, da bi rad prišel do riverja. Res je, da nas skoraj noben hend bistveno ne dominira, ampak tudi mi skoraj nobenega henda ne dominiramo. Tudi proti raznim blefom (AQ, 22-77, 87, QJ,...), smo coinflip ali pa celo zaostajamo.

[biaggo]

Rejz? Ok. Kaj pa pravite na call varianto? in na turn - u zopet naš call ( če je blank) recimo cca. 60 in prideš relativno ceneje skozi kot z semi-bluf rejzom, kar pripelje do all-in-a. Katera varianta je bolj profitabilna, sploh če je nasprotnik agresiven, koder naš rejz pomeni njegov zatik...?

[Opica]

če si že prpravljen plačat tako stavo pf in te flop takle fajn zadane, js bi porinu all-in! procenti gor al dol, gemblat je tud treba kdaj, če že ni profitabilno je pa zabavno :P

[jaka]

biaggo wrote: Rejz? Ok. Kaj pa pravite na call varianto? in na turn - u zopet naš call ( če je blank) recimo cca. 60 in prideš relativno ceneje skozi kot z semi-bluf rejzom, kar pripelje do all-in-a. Katera varianta je bolj profitabilna, sploh če je nasprotnik agresiven, koder naš rejz pomeni njegov zatik...?

V primeru call-a, je na turnu v potu 152$, stacki so samo še 130$ in v primeru blank-a računaš samo na 8 outov, se pravi imaš cca 1:4.7 odse za zmago. Največja stava, ki si jo na tem mestu še lahko privoščimo plačat, če upoštevam implied odse, je (152+130)/4.7=60$. V kolikor, da nasprotnik karkoli več, nam podre odse in mormo foldat.
Sploh pa ni za računat, da bi dal agresiven igralec tukaj malo stavo, glede na velikost pota in strackov je njegova standardna poteza na turnu all-in.
Glede profita, če sami zataknemo all-in, sm pa med smajlije nametu par cifer (če se da komu slučajno prebrat). Skratka izkaže se, da če nasprotnik foldne v več kot 22.6% je naš EV pozitiven, sicer je pa negativen.
Da bo allin zatik na flopu profitabilna poteza, mora nasprotnik vsaj v slabi četrtini primerov zapret, kar se mi pa zdi, da je brez težav dosegljivo.

equity našega henda proti range-u hendov s katerimi pokliče naš all-in ocenim na (8 outov da cca 32%)
pzmaga=33%=1/3
pporaz=67%=2/3
v primeru da folde dobimo
dobicekfold=40+72=112$
v primeru da kliči in zgubimo hend je naš dobiček
dobicekporaz=-(40+130)=-170$
v primeru da klice in dobimo hend je naš dobiček
dobicekzmaga=40+130+72=242$
verjetnost, da foldne pa označim s PF
Pričakovan dobiček (EV) lahko sedaj izračunam kot
EV=PF dobicekfold + (1-PF) (pzmaga dobicekzmaga + pporaz dobicekporaz)
EV= PF 112 + (1-PF) (1/3 242 - 2/3 170) ...

[biaggo]

jaka wrote: [quote=biaggo]Rejz? Ok. Kaj pa pravite na call varianto? in na turn - u zopet naš call ( če je blank) recimo cca. 60 in prideš relativno ceneje skozi kot z semi-bluf rejzom, kar pripelje do all-in-a. Katera varianta je bolj profitabilna, sploh če je nasprotnik agresiven, koder naš rejz pomeni njegov zatik...?

V primeru call-a, je na turnu v potu 152$, stacki so samo še 130$ in v primeru blank-a računaš samo na 8 outov, se pravi imaš cca 1:4.7 odse za zmago. Največja stava, ki si jo na tem mestu še lahko privoščimo plačat, če upoštevam implied odse, je (152+130)/4.7=60$. V kolikor, da nasprotnik karkoli več, nam podre odse in mormo foldat.
Sploh pa ni za računat, da bi dal agresiven igralec tukaj malo stavo, glede na velikost pota in strackov je njegova standardna poteza na turnu all-in.
Glede profita, če sami zataknemo all-in, sm pa med smajlije nametu par cifer (če se da komu slučajno prebrat). Skratka izkaže se, da če nasprotnik foldne v več kot 22.6% je naš EV pozitiven, sicer je pa negativen.
Da bo allin zatik na flopu profitabilna poteza, mora nasprotnik vsaj v slabi četrtini primerov zapret, kar se mi pa zdi, da je brez težav dosegljivo.

equity našega henda proti range-u hendov s katerimi pokliče naš all-in ocenim na (8 outov da cca 32%)
pzmaga=33%=1/3
pporaz=67%=2/3
v primeru da folde dobimo
dobicekfold=40+72=112$
v primeru da kliči in zgubimo hend je naš dobiček
dobicekporaz=-(40+130)=170$
v primeru da klice in dobimo hend je naš dobiček
dobicekzmaga=40+130+72=242$
verjetnost, da foldne pa označim s PF
Pričakovan dobiček (EV) lahko sedaj izračunam kot
EV=PF dobicekfold + (1-PF) (pzmaga dobicekzmaga + pporaz dobicekporaz)
EV= PF 112 + (1-PF) (1/3 242 - 2/3 170) ...

uuuuuuf, wow.
Lepa, jbnti

[Reno]

Jaka ,kral,use zračunu no

[star amater]

@jaka
--Če bi se odločili za call in nam na turnu ne pade Q, 7 ali pik (recimo, da tudi T in J ne bi upošteval za oute), moramo foldat na nasprotnikov allin, saj dobimo le 2.17:1 pot odse (72+40+40+130=282:130)..---
Se strinjam, odlično razmišljanje in računanje za turn.
Toda sedaj smo na flopu in če uporabimo enako logiko kot zgoraj, razmišljamo in računanamo tako kot bi na turnu, potem imamo oddsov in outov komaj za call na flopu. Nikakor ne za rerejz, al pa celo all-in.

[star amater]

Ravno na tem forumu je bilo objavljeno, da profi igralci v knjigah
navajajo, da je primeru ko vlečemo kento ali barvo na flopu, naš glavni
cilj ČIMBOLJ POCENI VIDETI turn, saj dejansko NIČESAR NIMAMO, imamo
samo dobrih 30% MOŽNOSTI za zmago. Torej samo call. Rerejz pa pomeni ravno
to, kar je napisal Opica: jebeš matematiko, čez gembl ga ni...

[jaka]

@star amater
jst bi pač tako odigral, saj se mi zdi, da delam plus v taki situaciji na račun fold equitja (bo pjer povedal, če se motim, sem pa prepričan, da imam prav). Če bi vsakič poklical moj allin bom delal izgubo, ampak a morda ti vedno pokličeš nasprotnikov allin, kadar rejzne tvoj cbet na flopu? V roki ima lahko veliko hendov (pomoje več kot 23% kar nam da EV=0), s katerimi je pripravljen cbetat, a ne bo šel allin.
Res je, da boš s callom ceneje videl turn, kar pa še ne pomeni, da ti bo ta poteza na dolgi rok prinesla več dobička.

[star amater]

@jaka
Prepričan sem, da bo pjer povedal, da se ne motiš jaka, da imaš prav.
Meni avtorji knjig, ki priporočajo samo call na flopu seveda ne bodo mogli
pritrditi, ker tega foruma pač ne berejo. Tvoje vprašanje: ...a morda ti vedno pokličeš
nasprotnikov allin, kadar rejzne tvoj cbet na flopu?.. je verjetno samo retorično.
Ker opisani primer nima nobene zveze z mano, ker tukaj gre za dobrega agresivnega
igralca, kar pa jaz nisem. Razumem pa smisel rerejza na flopu, oziroma kar all-in,
nasprotnika je treba prestrašiti, da naj odstopi, foldne, ker le tako lahko zmagamo.
Taka igra bi bila verjetno proti meni in podobnim ovcam profitabilna, proti dobrim agresivnim
igralcem pa zagotovo ne.